Ջեմ Օզդեմիր՝ Գերմանիայի «Կանաչներ» կուսակցության համանախագահ
ՍիվիլՆեթի լրագրող Ալին Օզինյանը հարցազրույց է վարել Գերմանիայի «Կանաչներ» կուսակցության համանախագահ Ջեմ Օզդեմիրի հետ նրա երևանյան անցի ժամանակ: Օզդեմիրը խոսել է Հայոց ցեղասպանության, դրանում Գերմանիայի ներգրավվածության և պարտականությունների մասին: Տեսանյութը այստեղ:
Շատ շնորհակալություն, պարոն Օզդեմիր, ժամանակ գտնելու և մեր ծրագրին մասնակցելու համար: Այժմ պատվիրակության հետ Երևանում եք, կարճ կպատմե՞ք ձեր այցի նպատակի ու կայացած հանդիպումների մասին:
Հայերի ցեղասպանության 100-րդ տարելիցն է պատճառը, որ Գերմանիայի Բունդեսթագի մեկ այլ պատգամավորի՝ Էքին Դելիգյոզի հետ այստեղ ենք: Ինչպես գիտեք՝ Գերմանիան այն ժամանակ աջակցում էր Օսմանյան կայսրությանը, և, փաստորեն, մենք էլ մեղսակցության մեր բաժինն ունենք: Այսպիսով՝ ունենք նաև պարտականություն՝ հիշելու և հիշողությունը հետագա սերունդներին փոխանցելու տեսանկյունից: Այս ուղերձը հղելու համար ենք Հայաստան եկել: Բացի այդ՝ մեզ հետաքրքրում է Հայաստանի ապագան: Մենք ցանկանում ենք, որ Հայաստանը հնարավորինս մոտ լինի Եվրոպային, ցանկանում ենք ավելի ժողովրդավար Հայաստան տեսնել: Ես արմատներով թուրք եմ, և ինձ շատ է վշտացնում, որ Հայաստան-Թուրքիա սահմանը փակ է: Հավատացած ենք, որ երկու կողմի շահերին էլ դեմ է փակ սահմանը: Ահա թե ինչու ենք ցանկանում այս ուղերձը հղել թե՛ Երևանին, թե՛ Անկարային:
Պարոն Օզդեմիր, ասացիք, որ ցանկանում եք Հայաստանն ավելի մոտ տեսնել Եվրոպային: Ըստ Ձեզ՝ առանց Թուրքիայի՝ Եվրոպա մտնելու, հնարավո՞ր է, որ Հայաստանը Եվրոպային մոտենա: Երբ նայում ենք քարտեզին… զուտ աշխարհագրական տեսանկյունից:
Դա է պատճառներից մեկը, որ մշտապես խոսում ենք Հայաստան-Թուրքիա սահմանի բացման մասին: Խելամիտ չէ փակ սահմանի գոյությունը: Նույնիսկ ղարաբաղյան հակամարտության տեսանկյունից՝ սահմանի բացումը դրական ազդեցություն կունենա: Ամեն առումով այն օգտակար է, երկու կողմն էլ շահող դուրս կգա սահմանի բացումից: Թուրքիայի տնտեսությունը կշահի, կբարելավվեն հայ-թուրքական հարաբերությունները, կհեշտանա Թուրքիայի՝ սեփական պատմության հետ հաշվի նստելը, այն կբերի նաև հայ-ադրբեջանական հարաբերությունների որոշակի բարելավում: Հնարավոր է՝ Պուտինը փոքր-ինչ տխրի, բայց մնացած բոլորը գոհ կլինեն: Թուրքիան առանձնապես չպետք է գոհ լինի, որ հայ-թուրքական սահմանի վրա ռուս զինվորն է կանգնած: Տխրությամբ եմ արձանագրում, որ այս հարաբերություններում կորսված հնարավորություններ կան՝ նման իսրայելա-պաղեստինյան հակամարտությանը: Ինչքան հանդիպում եղավ, երկրների առաջնորդները գնացին-եկան, բանակցություններ ընթացան, միայն վերջին պահին, երբ միլիմետր էր մնում, չկարողացան համաձայնության գալ: Հայաստան-Թուրքիա հարաբերությունները նմանեցնում եմ պաղեստինա-իսրայելական հարաբերություններին, այսինքն՝ կորսված հնարավորություններ: Եվ ամեն կորսված հնարավորությունից հետո գործը փակուղի է մտնում և էլ ավելի դժվարանում: Հայաստանի հետ սահմանի փակումը ոչինչ չի տվել Թուրքիային: Ցանկանո՞ւմ էին ադրբեջանցիներին օգնել. 20 տարի է անցել, և նման քաղաքականությունը որևէ օգուտ չի տվել. միգուցե պետք է ա՞յլ մեթոդ կիրառել: Միգուցե սահմանի բացումն ավելի օգտակար լինի:
Խոսեցիք սահմանի բացման մասին: Ներկա պայմաններում, երբ Ցեղասպանությունը չի ճանաչվում, երբ չկան դիվանագիտական հարաբերություններ, Դուք կողմնակի՞ց եք առանց նախապայմանների դիվանագիտական հարաբերությունների հաստատմանը: Ինչպես գիտեք՝ յոթ տարի է՝ ընթանում է ֆուտբոլային դիվանագիտությունը, մի քանի շաբաթ առաջ Հայաստանի նախագահը հետ կանչեց արձանագրությունները, ինչպե՞ս եք վերաբերվում այս գործընթացին, որևէ ակնկալիք ո՞ւնեք, թե այլևս հույս չպիտի կապել դրա հետ ու ակնկալել մի նոր գործընթացի մեկնարկ:
Հույսը երբեք չպետք է կորցնել: Հանդիպել ենք նախագահի հետ, նա է վարել բանակցությունները, արձանագրությունների տակ ստորագրել: Նա շատ առաջադեմ քայլեր է իրականացրել: Անկախ սահմանի բացումից՝ Ցեղասպանության հարցը վաղ թե ուշ հայտնվելու է Թուրքիայի օրակարգում: Սահմանի բացումը կնպաստի երկու ժողովրդի փոխճանաչմանը, կխորացնի տնտեսական հարաբերությունները, կհեշտացնի ուսանողների գնալ-գալը: Կարսի համար էլ այն շատ կարևոր է: Ես հարյուր տոկոսով վստահ եմ, որ սրանք կօգնեն Թուրքիային հաշվի նստելու իր պատմության հետ: Անկախ սահմանի բացման խնդրից՝ վստահաբար մի օր Թուրքիան սեղանին է դնելու ու քննարկելու՝ ի՞նչ եղավ հայերի ու ասորիների հետ, ի՞նչ եղավ հույների հետ սեպտեմբերի 6-7-ին: Այս բոլոր հարցերը քննարկման առարկա են դառնալու և ինչ-որ ձևով արտացոլվելու են նաև պատմության դասագրքերում, դառնալու են քննարկման առարկա: Այսօր հանրության մի մասը քննարկում է, քաղաքական գործիչներն էլ արդեն դադարել են իրենց աչքերն ու ականջները փակել: Թուրքիան պետք է առերեսվի իր պատմությանը: Ես իր պատմությանն առերեսված երկրի պատգամավոր եմ: Թեկուզ ուշ, և, հնարավոր է, թերացումներով, սակայն, Գերմանիան առերեսվել է իր պատմությանը: Եվ Գերմանիան առերեսումից չթուլացավ: Ընդհակառակը՝ այսօր այն աշխարհի ամենաուժեղ երկրներից մեկն է: Դրա հիմնական պատճառներից մեկն այն է, որ Գերմանիան չի թաքցնում իր պատմության սև էջերը:
Մենք դա արել ենք: Այն (նկատի ունի Հոլոքոստը-ՍիվիլՆեթ) սխալ էր, Գերմանիան էլ մեծ կորուստներ կրեց: Մենք կորցրել ենք ամենալավ, ամենաաշխատասեր քաղաքացիներին՝ հրեաներին: Նույնը կարելի է ասել և Թուրքիայի համար: Ես գնացել էին Ցեղասպանության թանգարան, նայում էի ապրիլի 24-ին աքսորված ու անհետացած մարդկանց անուններն ու մասնագիտությունները. սպանվել են Ստամբուլի ամենաառաջադեմ մտավորականները: Կոմիտասից սկսած մինչև ճարտարապետներ, լրագրողներ ու հայտնի այլ մտավորականներ: Այսինքն՝ Օսմանյան կայսրությունը սպանել է այդ ժամանակաշրջանի ամենաառաջադեմ մտավորականներին: Ինքը՝ Օսմանյան կայսրությունն էլ շատ բան է կորցրել: Ըստ իս՝ Թուրքիայի՝ ժամանակակից երկրների թվում հայտնվելու կարևորագույն պայմանն այն է, որ պետք է այն ժամանակվա ղեկավարներին՝ երիտթուրքերին, հռչակի ոչ թե հերոսներ, այլ՝ դավաճաններ: Նրանք, հայերից ու ասորիներից բացի, թուրքերին էլ են վնաս պատճառել: Սարիղամիշի ճակատամարտի օրինակը բավական է: Նրանք շատ մեծ վնաս են հասցրել հենց օսմանցիներին: Նրանք հերոսներ չեն, նրանք դավաճաններ են:
Պարոն Օզդեմիր, խոսեցիք երիտթուրքերի մասին: Նույնիսկ այժմ Թուրքիայում «Թալեաթ փաշա» անունով կազմակերպություն է գործում, Մարդու իրավունքների եվրոպական դատարանում մի հայց է քննվում, որի կողմերից մեկը Դողու Փերինչեքն է: Թուրքիայի կառավարությունը կանգնեց Դողու Փերինչեքի կողքին: Այնպիսի տպավորություն է՝ երբ հարցը վերաբերում է հայերին և Հայոց ցեղասպանությանը, Թուրքիայի բոլոր քաղաքական ուժերը մի բռունցք են դառնում, պայքարում նույն գաղափարի համար: Եվրոպայում ինչպես է ընկալվում այն, որ «Թալեաթ փաշա» անունով կոմիտե կա, որ փառաբանվում և հերոսացվում է Թալեաթի գործունեությունը: Փերինչեքի դատավարությունից հետո ինչպե՞ս է ընկալվում Թուրքիան Եվրոպայում:
Պետք է ամաչել այդ ամենից: Լինի արմատներով թուրք, թե Թուրքիայի քաղաքացի՝ պարզապես ամոթալի է: Լավ կամ վատ ֆաշիզմ չկա, ֆաշիզմի դեմ պետք է պայքարել: Ֆաշիզմը հանգեցնում է մահվան, ֆաշիզմը վնաս է հասցնում նաև սեփական ժողովրդին: Այդ պատճառով՝ չեմ կարծում, թե Փերինչեքին պաշտպանող մարդիկ սիրում են Թուրքիան:
Պարոն Օզդեմիր, տեսնում եմ, որ Ձեր կրծքին ամրացրել եք անմոռուկ՝ Հայոց ցեղասպանության 100-րդ տարելիցի խորհրդանիշը: Ձեր այցի առաջին օրը լրագրողների հետ հանդիպման ժամանակ հայտարարեցիք, որ Գերմանիան պետք է ընդունի Հայոց ցեղասպանությունը: Ասացիք, որ Գերմանիան ներգրավված է եղել Հայոց ցեղասպանությանը: Ըստ Ձեզ՝ Գերմանիան և ներգրավված մյուս երկրները Ցեղասպանությունն ընդունելու համար պե՞տք է ճնշում գործադրեն Թուրքիայի վրա:
Ըստ իս՝ ոչ թե ճնշում, այլ բարեկամական խորհուրդ: Տեսեք՝ Գերմանիան Երկրորդ համաշխարհային պատերազմից հետո երկար ժամանակ փորձում էր վերականգնել բնականոն վիճակը: Ասացին՝ մոռանանք տեղի ունեցածը: Չեք կարող մոռանալ: Արյունն ինչքան էլ փորձեք մաքրել՝ հետք է թողնում: Առանց պատմության հետ առերեսվելու՝ չեք կարող առաջ գնալ, չեք կարող ճիշտ որոշումներ կայացնել: Այսպես՝ առանց հայերին ճանաչելու՝ հնարավոր չէ հասկանալ օսմանցուն: Իսկ եթե ասում եք՝ նման բան չի եղել, ի հայտ է գալիս հետևյալ հարցը՝ ի՞նչ են եղել այդ մարդիկ, ինչպե՞ս վերացան: Ամենալավ օրինակը ժամանակակից թուրքերենի կարգավորողներից Հակոբ Դիլաչարն է, որն ազգությանբ հայ է: Պետք էր թաքցնել նրա գոյությունը. այն պահից սկսած, երբ փորձում ես վերացնել հայկական անունները, սկսում ես ապրել կեղծիքի աշխարհում, մի աշխարհում, որտեղ ամեն ինչ սուտ է: Իսկ եթե չես ցանկանում ապրել կեղծիքի աշխարհում՝ պետք է նայես իրականության աչքերին. դա գլխավոր քայլն է: Բոլորին կոչ եմ անում՝ մի ապրեք կեղծիքի աշխարհում:
Թուրքիայի Եվրամիության անդամակացության ճանապարհին որոշակի զարգացումներ ու փոփոխություններ են իրականացվել, Դուք որպես եվրոպացի քաղաքական գործիչ, ինչպե՞ս եք գնահատում Թուրքիայի դրությունը: Խոսեցիք պատմության դասագրքերից. դրանք փոխվո՞ւմ են կամ ի՞նչ ճանապարհով պետք է փոխվեն, քաղաքականությունից բացի ի՞նչ միջոցառումներ պետք է իրականացնել ժողովրդի շրջանում միմյանց նկատմամբ ընկալումները փոխելու համար: Եվրամիությունը դեռևս շարունակելո՞ւ է կռիվ տալ Թուրքիայի հետ, շարունակելո՞ւ է Թուրքիայից պահանջել ավելի ժողովրդավար լինել:
Մի ցայտուն օրինակ բերեմ: Մեկ դարի ընթացքում ֆրանս-գերմանական երեք պատերազմ է եղել: Մեզ դաստիարակել են, որ ֆրանսիացիները գերմանացիների դարավոր թշնամիներն են, իսկ ֆրանսիացիների համար գերմանացիներն էին ամենամեծ թշնամիները: Այսօր Ֆրանսիան մեր ամենալավ հարևանն է, սահմանը բաց է, երբ փոքր էինք, սահմանը չէինք անցնում, վիզայի խնդիր կար, այսօր մարդիկ չեն էլ զգում, որ սահման կա: Հիմա ուզում ենք էլ ավելի առաջ գնալ: Սառը պատերազմի ավարտից հետո Լեհաստանի հետ միասին դասագրքեր գրեցինք, նրանք սովորեցին մեր աչքով նայել պատմությանը, մենք էլ՝ նրանց: Եվ սկսեցին միմյանց ավելի լավ հասկանալ: Երանի Հայաստանի, Թուրքիայի ու Ադրբեջանի միջև հարաբերություններն այդպիսին լինեին:
Ես հեռվից եմ նայում ու նկատում եմ, որ դրանք չլուծվող խնդիրներ չեն: Իհարկե՝ անհրաժեշտ է բարի կամք ու լայնախոհություն ունենալ:
Եթե այս երկրների միջև երկաթուղին գործի, եթե սահմանը բաց լինի, տնտեսական հարաբերությունները լինեն այնպիսին, ինչպիսին հարկն է, կլինի խաղաղության տարածաշրջան: Պատկերացրեք սպառազինությանն ուղղված գումարներն ուղղվեն առողջապահական համակարգին, դպրոցներին, աղքատության դեմ պայքարին, տրանսպորտային ցանցին: Ես, որպես Կանաչների կուսակցության ներկայացուցիչ, կարող եմ ասել, որ կարելի է դրանք ծախսել նաև նոր էներգետիկ համակարգերի ստեղծման վրա: Քաղաքական գործիչների հիմնական պարտականությունը մարդկանց երջանիկ դարձնել է, ոչ թե՝ հակառակը:
