Մենք ժողովրդին մղում ենք ազգայնականության՝ պետականության փոխարեն․ Ժիրայր Լիպարիտյան

BBC-ի ռուսական ծառայության թղթակից Գրիգոր Աթանեսյանը ծավալուն հարցազրույց է վերցրել ՀՀ առաջին նախագահի արտաքին քաղաքական հարցերով խորհրդական Ժիրայր Լիպարիտյանից։ Հարցազրույցը թարգմանաբար՝ ստորև։

– Եթե համառոտ շարադրենք ձեր հայացքները, ապա կստացվի հետևյալը՝ առաջին նախագահ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի թիմը, որի մասն եք եղել դուք, ցանկանում էր հակամարտությունը լուծել բանակցությունների և փոխզիջման միջոցով, իսկ հետագա բոլոր առաջնորդները ցանկանում էին պահպանել ստատուս-քվոն, որի դեպքում հայկական ուժերը վերահսկում էին Լեռնային Ղարաբաղը և նրա շուրջ յոթ շրջանները։

– Մոտավորապես։ Մեր վարչակազմը՝ Տեր-Պետրոսյանի վարչակազմը, խաղաղության վրա էր դրույքն անում։ Իսկ հաջորդ վարչակազմերը՝ հատկապես Փաշինյանի վերջին կաբինետը, պատերազմի վրա դրեցին։ Հաջորդ վարչակազմերը նույնպես բանակցություններ էին վարում, բայց մտայնությամբ, որ «եթե ոչինչ չստացվի, կվերադառնանք պատերազմին»։ «Ոչինչ չի ստացվում, և եթե պատերազմ, թող պատերազմ լինի։ Եվ մենք կհաղթենք»։

– Ինչո՞ւ ձախողվեցին բանակցությունները։

– Ղարաբաղյան հարցը մի քանի բաղադրիչ ունի։ Դրանցից գլխավորներն են․

    – Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակը;

   – Ադրբեջանի յոթ շրջանների հարցը, որոնք հայտնվել են հայկական ուժերի վերահսկողության տակ:

Հրադադարից ի վեր միջազգային հանրությունը մեզ ասում էր, որ չի ճանաչում Ղարաբաղի անկախությունը։ Տեսականորեն նրանք կարող էին դա անել, եթե Ադրբեջանը գնար դրան։ Սակայն, ընդհանուր առմամբ, Ռուսաստանը, Թուրքիան, Իրանը, ԱՄՆ-ը և Ֆրանսիան առաջարկում էին տարբերակներ, որոնք հիմնված են Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության վրա: Դա պարզ էր։ Նրանք դա մեզ ասում էին վերջին 30 տարիների ընթացքում։

Երկրորդ, աշխարհում ոչ ոք չէր սպասում, որ մենք կպահենք այդ յոթ շրջանները։ Նրանք միշտ սպասում էին դրանց վերադարձին՝ այս կամ այն պայմաններով։

Մեր թշնամիներն ու մեր ընկերները՝ մեր այսպես կոչված ընկերները, այս երկու հարցերի շուրջ հետևողականորեն մնում էին իրենց դիրքերին։ Դա իրականություն է։ Արդյոք դա արդարացի՞ է մեր հանդեպ․ նրանց խնդիրը չէ։

Ինչ էլ որ տարբեր վարչակազմեր անեին դիվանագիտության ասպարեզում ու ոչ միայն, հայկական կողմին չհաջողվեց համոզել միջազգային հանրությանը [իր իրավացիությունը], ահա և վերջ։

Մենք դա կարող ենք դիվանագիտական ձախողում համարել, բայց դա դիվանագիտության հարց չէ, դա պետությունների անհատական և հավաքական շահերի հարց է, որոնց հետ գործ ունենք։

Անկախ նրանից, որ մենք արդար ենք համարում Ղարաբաղի անկախ կարգավիճակը, մենք գործ ունենք հակառակորդի հետ, որը պատրաստ չէր ընդունել այդ պայմանները նույնիսկ պարտությունից հետո։

Մենք պետք է նկատի ունենայինք, որ ժամանակի ընթացքում Ադրբեջանն ավելի ուժեղ է դառնալու ռազմական հզորության և ռեսուրսների տեսանկյունից։ Եվ որքան երկար է մեր ճանապարհը դեպի համաձայնություն, այնքան դրա բացակայությունը մոտեցնում էր պատերազմը, և այնքան քիչ հնարավորություններ ունեինք հաղթելու այդ պատերազմում։

Այսինքն՝ հարցն այսպես էր դրված՝ հնարավոր համարո՞ւմ ենք մենք, որ այդ շրջանները վերադարձնենք՝ մարդկանց և տարածքների անվտանգության երաշխիքների դիմաց։ Եվ, հիմա, կարգավիճակի շուրջ համաձայնության գալու շանսերի բացակայության դեպքում, կարո՞ղ ենք հետաձգել դա այնքան, երբ հնարավոր լինի դիտարկել այլ հնարավորություններ։

Մենք (Տեր-Պետրոսյանի թիմը) ցանկանում էինք հնարավորություն ստեղծել շրջանների մեծ մասը խաղաղության դիմաց վերադարձնելու և կարգավիճակի հարցը հետագային թողնելու համար։

Հաջորդ վարչակազմերը որոշեցին, որ տարածքները վերադարձնել կարելի է միայն կարգավիճակի դիմաց, այսինքն՝ Ադրբեջանի կողմից Ղարաբաղի անկախության ճանաչման կամ գոնե անկախության ճանապարհի, ինչպիսին հանրաքվեն է։

Փաշինյանի վարչակազմը որոշեց, որ բանակցությունների հիմքում ընկած են սխալ դրույթներ, որոնք հստակ նախատեսում են միայն յոթ շրջանների վերադարձ և ոչ մի կերպ չեն հստակեցնում կարգավիճակի հարցը:

Փաշինյանը պնդում էր, որ պետք է հստակ հասկանալ ապագա կարգավիճակը, իսկ առանց դրա՝ Ադրբեջանի դիրքորոշումը չի կարելի լուրջ ընդունել, և բանակցություններն անիմաստ են, քանի որ Ադրբեջանը պնդում է տարածքային ամբողջականության վրա։ Եվ նա եկավ եզրակացության, որ սկզբում պետք է պայմանավորվել կարգավիճակի շուրջ, և եթե դրա համար անհրաժեշտ է պատերազմ, ապա կլինի պատերազմ, և մենք կհաղթենք։

Փաշինյանը եկավ եզրակացության, որ սկզբում պետք է պայմանավորվել կարգավիճակի շուրջ, և եթե դրա համար անհրաժեշտ է պատերազմ, ապա կլինի պատերազմ, և մենք կհաղթենք

Այսպիսին էր հայկական կողմի տրամաբանությունը վերջին 25 տարիների ընթացքում, և հիմա մենք սխալ հաշվարկներ ենք տեսնում։ Համատարած սխալ հաշվարկներ։

Ինձ հետաքրքիր չէ քննարկել պատերազմի ընթացքի մանրամասները։ Այդ պատերազմի ընթացքում ակնհայտ դարձան տեխնիկական, լոգիստիկ և ռազմավարական խնդիրները։ Բայց առանց դրա էլ պարզ էր, որ մենք չենք կարող այդքան հեշտությամբ հաղթել այս պատերազմում, ինչպես հաղթել ենք անցյալում։

Իսկ հիմա Հայաստանի գլխավոր շտաբի պետի հայտարարությունից տեղեկանում ենք, որ պատերազմի արդեն չորրորդ օրը նա զգուշացրել է վարչապետին այդ մասին։

Բայց պատերազմից առաջ կային նաև այլ սխալ հաշվարկներ։ Հայկական կողմը մի շարք միանգամայն ավելորդ քայլեր արեց, որոնք սադրիչ էին Ադրբեջանի և Թուրքիայի նկատմամբ։

– Ի՞նչ սադրանքների մասին է խոսքը:

– Օրինակ, երբ մենք քննարկում ենք Ղարաբաղի ապագա կարգավիճակը, Ադրբեջանն առաջարկում է իր լուծումը. դա միջազգային հանրության դիրքորոշումն է։ Եվ այստեղ մենք ասում ենք՝ մոռացեք բանակցությունների մասին, «Արցախը Հայաստան է և վերջ»։

Երկրորդ՝ Հայաստանի նախագահն ու վարչապետն այս ամռանը հայտարարություններ արեցին Սևրի հաշտության պայմանագրի տարեդարձի կապակցությամբ, որոնք կարելի է համարել տարածքային պահանջների ներկայացում Թուրքիային։

Բացի այդ, ՀՀ պաշտպանության նախարարը հայտարարել էր «նոր պատերազմ, նոր տարածքներ»-ի մասին:

Եղել են նաև այլ հայտարարություններ։ Եվ մեր կողմը սկսեց խոսել նաև «Ադրբեջանի ոչ լեգիտիմ առաջնորդի» և «Թուրքիայի բռնապետի» մասին։ Դա մեր գործը չէ, մեր երկիրը չէ, ճիշտ չէ։ Դա փորձ էր արտահանել ժողովրդավարության գաղափարը Ադրբեջան և Թուրքիա։ Այսինքն՝ դու բանակցություններ ես վարում այդ երկրների ղեկավարների հետ և ասում ես, որ նրանք լեգիտիմ չեն։

Փաշինյանը կարծում էր, որ ինքը մեծագույն պետական գործիչ է, երբ հայտարարեց, որ ցանկացած որոշում պետք է ընդունելի լինի Ադրբեջանի, Ղարաբաղի և Հայաստանի ժողովուրդների համար։ Նա կարծում էր, որ դա հանճարեղ գաղափար է, որը պետք է կրկնի և ընդունի Ալիևը, իսկ եթե չկրկնի, ուրեմն նա վատ առաջնորդ է։ Բայց բանն այն էր, որ ինքը հենց լուծումը չէր առաջարկում, որն ընդունելի կլիներ երեք կողմերի համար։

Նա նաև կարծում էր, թե ժողովրդավարական ճանապարհով ընտրված առաջնորդները կարող են լինել ավելի ճկուն։ Սակայն ինքն ընտրված լինելով ժողովրդավարական ճանապարհով, ժողովրդի կողմից՝ նվազ ճկուն դուրս եկավ, քան իր նախորդները: Եվ մենք հիշում ենք Էլչիբեյին՝ Ադրբեջանի երկրորդ նախագահին, որն ավելի ազգայնական էր, քան Հեյդար Ալիևը։ Ժողովրդավարությունը քիչ ընդհանրություններ ունի ճկունության հետ։

Փաշինյանը կարծում էր, որ միջազգային հանրությունը կպարգևատրի Հայաստանին ժողովրդավարության ճանապարհով շարժվելու համար և կփոխի իր դիրքորոշումը յոթ շրջանների վերաբերյալ

Իսկ Փաշինյանը կարծում էր, որ միջազգային հանրությունը կպարգևատրի Հայաստանին ժողովրդավարության ճանապարհով շարժվելու համար և կփոխի իր դիրքորոշումը յոթ շրջանների վերաբերյալ։ Բայց նման փոխանակումներ գոյություն ունեն միայն աշխարհի նրա պատկերում՝ նրա երևակայության մեջ։

Այս ամենը սխալ հաշվարկներ էին, միգուցեև՝ անկեղծ։ Բայց նրանք ոչ մի կապ չունեին իրականության հետ։

– Այսինքն դուք ասում եք, որ Հայաստանի իշխանությունները իրականությունը սխա՞լ են գնահատել:

– Սա միայն իշխանության խնդիրը չէ։ Նայեք հայկական քաղաքականության ողջ սպեկտրին։ Բացառությամբ մեկ կուսակցության, բոլորը ծայրահեղ հայրենասերներ են։ Ես չեմ տեսնում Հանրապետական, Բարգավաճ Հայաստան, Լուսավոր Հայաստան, ՀՅԴ կուսակցություններում կամ որևէ այլ կուսակցությունում քաղաքական գործիչների, որոնք առաջարկում էին լսել այն, ինչ մեզ ասում էր միջազգային հանրությունը։ Իսկ միջազգային հանրության կարծիքը պետք է կարևոր լինի մեզ համար, որովհետև երբ մենք պարտվում ենք, մենք վազում ենք նրա մոտ և օգնություն խնդրում։ Խնդրում ենք նրանց անել այն, ինչ նրանք չեն կարող անել։

– Այսինքն ՝ այս հարցում տարբերություն չկա՞, պայմանականորեն, Քոչարյանի և Փաշինյանի, նախկին և նոր իշխանության միջև:

– Քոչարյանի և Փաշինյանի միջև տարբերություն կա, բայց, ինձ թվում է, քաղաքական տարբեր ուժեր այն զգացումն ունեին, որ Ղարաբաղը միայն մեր խնդիրը չէ, և թող միջնորդները լուծեն այն, և եթե նրանք չլուծեն՝ ոչ մի սարսափելի բան, մենք ժամանակ ունենք։ Իսկ եթե պատերազմ լինի, մենք կհաղթենք։

Նման մտածողությունը լայն տարածված էր, և բոլոր [քաղաքական գործիչները] պատասխանատու են դրա համար։ Դա քաղաքական երևակայության բացակայությունն է, դա թյուրըմբռնումն է՝ ինչի հետ գործ ունեք, և ձեր անկարողությունը՝ տարանջատելու ցանկությունները նրանից, թե ինչ է ձեզ իսկապես անհրաժեշտ և ինչ կարող եք ստանալ:

Սա քաղաքական մշակույթի խնդիր է։ Այդ իսկ պատճառով, երբ ասում են, որ Փաշինյանը պետք է հեռանա, ես հարցնում եմ, թե ով կզբաղեցնի նրա տեղը։ Քաղաքական ուժերի մեծ մասը ցանկանում է իշխանություն, ուզում է պարտության վրա խաղալ, բայց նրանք նոր մոտեցումներ չեն առաջարկում։

– Ինչպե՞ս եք տեսնում իրավիճակը նոյեմբերի 9-ի հայտարարությունից հետո:

– Այդ հայտարարությունը կարող է երկու մեկնաբանություն ունենալ։ Մեկը հոռետեսական է և, ամենայն հավանականությամբ, ճիշտ։ Բայց դա այնքան հոռետեսական է, որ մարդկանց համար դժվար կլինի ընդունել այն։ Եվ ահա, հրադադարի մասին հայտարարությունը փաստացի փակում է Ղարաբաղի թեման։ Այն դա ուղղակիորեն չի ասում, բայց հիմնված է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության սկզբունքի վրա։ Եվ Փաշինյանը՝ ՀՀ վարչապետը, ստորագրեց այն։ Ու ոչ ոք դա չի փոխի։

Հրադադարի մասին հայտարարությունը փաստացի փակում է Ղարաբաղի թեման։ Այն դա ուղղակիորեն չի ասում, բայց հիմնված է Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության սկզբունքի վրա

Ադրբեջանցիները կվերադառնան, և Ադրբեջանի իշխանություններն ամեն ինչ կանեն, որպեսզի առավելագույն թվով վերադառնան։ Իսկ մենք ուզում ենք, որ մեր հայրենակիցները՝ ղարաբաղցի հայերը վերադառնան։ Բայց արդյոք նրանք պատրաստ կլինե՞ն վերադառնալ նման Ղարաբաղ։ Իսկ եթե չլինի [Ղարաբաղի հայերի] զանգվածային վերադարձը, ապա Ղարաբաղի հետագա կարգավիճակը կարելի է չքննարկել։

Մյուս կողմից՝ Ռուսաստանը շահագրգռված է, որ որքան հնարավոր է շատ հայեր վերադառնան, որովհետև եթե այնտեղ չլինեն ղարաբաղցի հայեր, ապա Ադրբեջանը [ռուս զինվորականներին] կարող է ասել՝ ի՞նչ եք անում այստեղ։

Ռուսաստանը շահագրգռված է, որ որքան հնարավոր է շատ հայեր վերադառնան, որովհետև եթե այնտեղ չլինեն ղարաբաղցի հայեր, ապա Ադրբեջանը [ռուս զինվորականներին] կարող է ասել՝ ի՞նչ եք անում այստեղ

Բայց երբ նախագահ Պուտինն ու մյուս [համաշխարհային առաջնորդները] ասում են, որ Ղարաբաղի կարգավիճակը որոշված չէ, նրանք նկատի չունեն, որ հնարավոր է Ղարաբաղի անկախությունը։ Նրանք արդեն ասել են, որ դա անհնար է, որ [Ղարաբաղը] Ադրբեջանի մաս է։ Նրանք դա շատ հստակ նշեցին։

Ռուս դիվանագետները նախկինում էլ չեն աջակցել ոչ մի նախագծի, որը չէր նախատեսի Ղարաբաղը Ադրբեջանի կազմում։ Միակ բանը, որ նրանք արել են, համաձայնել են հետաձգել կարգավիճակի հարցը։

Նոյեմբերի 9-ի հայտարարությունը հասկացնել է տալիս, որ ընտրության մասին խոսք չկա՝ անկախ Ղարաբաղի կամ Ադրբեջանի կազմում ընտրության մասին։ Այս ընտրությունը այլևս գոյություն չունի, եթե այն ընդհանրապես երբևէ գոյություն է ունեցել:

Բանակցությունները կարող են լինել երկու սցենարների շուրջ։ Արդյոք հայկական Ղարաբաղը աշխարհագրական, տարածքային առումով լինելու է որոշակի միավոր Ադրբեջանի կազմո՞ւմ, թե՞ հայերը մշակութային ինքնավարություն կստանան, որի մասին խոսում է Իլհամ Ալիևը և որը ոչ մի տարածքային իրավունք չի ենթադրում փոքրամասնության համար։

Դա կնշանակի մի իրավիճակ, որը նման է Թուրքիայում կամ Իրանում հայերի դրույթներին, որտեղ որպես կրոնական փոքրամասնություն նրանք ունեն որոշակի ինքնավարություն՝ իրենց եկեղեցին, դպրոցները, գուցե՝ թերթերը, հրատարակչություններն ու հայոց լեզվի դասերը, բայց ոչ տարածքը։

Դա երկու տարբերակ է՝ տարածքային կամ արտատարածքային [ինքնավարություն Ադրբեջանի կազմում]։ Եվ երաշխիքներ փոքրամասնությունների համար։ Այսքանը։ Սա առավելագույնն է, ինչի շուրջ այժմ բանակցություններ են վարվելու։ Բայց ոչ անկախության կամ Ադրբեջանի կազմում ընդգրկվելու միջև [ընտրության] շուրջ։

– Պաշտոնական Երևանը դա այլ կերպ է տեսնում։ Փաշինյանը հենց հիմա կոչ է անում ճանաչել Ղարաբաղի անկախությունը միջազգային ասպարեզում։

– Ես հենց դրա մասին եմ ասում՝ մենթալիտետը չի փոխվել։ Սա մեր քաղաքական մտածողության հիմնական խնդիրն է, և այդ խնդիրը 200 տարուց ոչ պակաս է։ Այն նոր չէ։ Մեզ այնքան դուր են գալիս պատրանքները, մենք սիրում ենք կարծել, որ արդար լուծումը, կատարյալ լուծումը հնարավոր լուծումն է։ Դա մեր կյանքի ռազմավարությունն է՝ երազել։ Բայց երազելը ռազմավարություն չէ։

– Երազելու ռազմավարություն։ Դա ինչպե՞ս է լինում։

– Մարդիկ շփոթում են այն, ինչ ուզում են և այն, ինչ նրանց պետք է տան։ Ոչ ոք ձեզ ոչինչ չպետք է տա։ Ձեզ տրվում է այն, ինչ կարող եք վերցնել: Եվ ցանկացած պատերազմում հաղթանակ ակնկալելը առասպելներով, այլ ոչ թե իրականությամբ ապրելն է։ Մենք սնում ենք իրականությունն ընդունելու մեր դժկամությունը, իրականությունը մերժելու մեթոդները և փոխարինում ենք այն մեր երազանքներով։ Մենք դա արվեստի ենք վերածել։

Բայց երբ ես իմ հոդվածներում կոչ եմ անում նայել իրականության աչքերին, ինձ քննադատում են ու ասում՝ բա մյուսնե՞րը։

– Ի՞նչ նկատի ունեք: Երբ դուք քննադատում եք հայկական կողմի հայացքներն ու գործողությունները, ձեզ պատասխանում են՝ «նայեք Էրդողանին ու Ալիևին»։ Դուք դրա՞ մասին եք ասում։

– Այո՛։ Եկեք պարզապես նշենք. [ես կարծում եմ, որ] Էրդողանն ու Ալիևը շատ վատ մարդիկ են։ Բայց եթե այդպես է, ապա առավել ևս պետք է կրկնակի զգույշ լինել։ Սա հայկական կյանքի պարադոքսներից է։ Եթե մենք գործ ունենք վատ մարդկանց հետ, եթե նրանք ուզում են մեզ ցեղասպանության ենթարկել, ապա մենք պետք է մեր ռազմավարությունն այնպես կառուցենք, որ խուսափենք դրանից, չէ՞։

Բայց մենք սովորել ենք հերոսներ ու նահատակներ տալ։ Մենք սովորել ենք պարտության և դրա հետ հաշտվելու։ Ինչ էլ որ հիմա ասեն, պատմականորեն մենք սովոր ենք պարտություններին և սովոր չենք հաղթանակներին։ Եվ նույնիսկ մեր հաղթանակը պարտվեցինք։ Մենք ընկել էինք մեր երազանքների ու անհնարինի հետևից ու կորցրինք այն, ինչ կարող էինք ստանալ։

– Յոթ շրջանները վերադարձնելու մերժումը կապում են այն բանի հետ, որ ինչ-որ պահի հայ հասարակությունը սկսել էր դրանք անվանել ազատագրված, այլ ոչ թե գրավյալ։ Ինչպե՞ս դա տեղի ունեցավ։

– Մեր հայացքն այդ յոթ շրջանների մասին փոխվել է ժամանակի ընթացքում։ Մենք դրանք գրավեցինք, որովհետև այնտեղից ռմբակոծում էին մեր տները՝ և՛ Ստեփանակերտը, և՛ նույնիսկ մեր տները հենց Հայաստանում։ Մենք դրանք վերցրինք պաշտպանական նպատակներով և ասացինք, որ երբ լինեն անվտանգության երաշխիքներ, մենք դրանք կվերադարձնենք։

1992 թվականին, երբ մենք վերցրինք Լաչինը, Պաշտպանության պետական կոմիտեի նախագահ դարձած Ռոբերտ Քոչարյանը հանդես եկավ հայտարարությամբ, որում խոստանում էր վերադարձնել Լաչինը, հենց որ մենք անվտանգության երաշխիքներ ստանանք։ Նա ինձ խնդրեց գրել այդ հայտարարության տեքստը։ Քչերը գիտեն այդ մասին, և հազիվ թե Քոչարյանը հիշի։ Պետական շատ գործիչներ իրենց հիշողությունն այնպես են տրամադրում, որ այն շատ կարճ լինի, և նրանց չի կարելի պատասխան տալ բառերի ու գործողությունների համար։

Այնպես որ, ի սկզբանե մենք այդ շրջանները վերցրել էինք պաշտպանության նպատակով և պատրաստ էինք փոխանակել անվտանգության երաշխիքների հետ։

Այնուհետեւ այդ շրջանները դարձան բանակցությունների առարկա։ Իսկ հետո այդ արտահայտությունը հնչեց այսպես՝ մենք չենք կարող վերադարձնել դրանք, քանի որ հայկական են։ Նույնիսկ եթե դրանք հայկական չեն եղել [հակամարտության սկզբին], դրանք պատմականորեն հայկական հողեր են, և մենք ոչ մի պարագայում չպետք է դրանք վերադարձնենք։

Այդ հայացքի ձևավորման գործում կարևոր դեր է խաղացել Վազգեն Սարգսյանը։ Նա պնդում էր, որ տարածքները չպետք է վերադարձվեն: Նա այնպիսի տրամաբանություն ուներ, որ մեր զինվորների արյամբ գրավված հողը չի կարող ետ տրվել։

Ուզում եմ ձեզ պատմել մի դեպքի մասին։ Ես Վազգենի հետ խոսել եմ նրա սպանվելուց երեք շաբաթ առաջ [1999 թ.]։ Հարցրեցի նրան, թե ինչ է մտածում այդ տեսակետի մասին։ Ասաց, որ կա նման կարծիք, և հարցրեց, թե ինքն ինչպես է վերաբերվում դրան։

Այդ պահին նա արդեն որոշ ժամանակ վարչապետ էր, մասնակցում էր բանակցություններին և, իմ կարծիքով, գիտակցում էր, որ սխալ է գործել՝ սատարելով Քոչարյանի դավադրությանը Տեր-Պետրոսյանի դեմ։

Երբ ես հարցրեցի նրան այս տրամաբանության մասին [զինվորների արյան մասին], նա պատասխանեց՝ «ո՞վ է դա ասել»։ Ես ասաց՝ «դու ես ասել»։

– Դուք արդեն կառավարությունում չէիք, ինչո՞ւ էիք հանդիպում:

– Ես հարցազրույց էի վերցնում նրանից իմ գրքի համար, որը ես դեռ գրում եմ: Ես այդ գրքի համար զրուցել եմ 1991-1997 թթ. ղարաբաղյան բանակցությունների 27 մասնակիցների հետ, այդ թվում՝ չորս ադրբեջանցու, հինգ թուրքի, երեք իրանցու, երկու ռուսի, շվեդների, իտալացիների, ֆինների և մասամբ ֆրանսիացիների հետ, սակայն ֆրանսիացիների մեծ մասը հրաժարվել է։ Ես ունեմ բոլոր հարցազրույցների սղագրությունները։ Իմ զրուցակիցներից մեկը իմ լավ բարեկամ և հրաշալի դիվանագետ Վլադիմիր Կազիմիրովն էր (ՌԴ նախագահի Լեռնային Ղարաբաղի գծով լիազոր ներկայացուցիչ և ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահ 1992-1996 թթ.)։ Ես շատ եմ հարգում նրան և շատ բան եմ սովորել նրանից։

– Վերադառնանք յոթ շրջանների մասին հայացքների փոփոխության էվոլյուցիային։

– Երբ մենք որոշեցինք, որ չենք պատրաստվում վերադարձնել այդ շրջանները, դա մեզ վերածեց տարածքային էքսպանսիայի կողմնակիցների՝ Ղարաբաղի հայերի ազատ և անվտանգ ապրելու իրավունքի և ինքնորոշման իրավունքի համար պայքարի փոխարեն։ Փոխարենը մենք սկսեցինք դրանք կոչել պատմական հայկական տարածքներ։ Դա մեր օգտին չէ։ Թուրքիայի ԱԳՆ-ում և քաղաքական վերնախավում շատերը սկսեցին մտածել, որ Ղարաբաղը ոչ թե Ղարաբաղի հայերի ինքնորոշման և անվտանգության, այլ Մեծ Հայաստանի երազանքի մասին է։

Ես բանակցություններ էի վարում Թուրքիայի հետ, ես 1992-1997 թթ. գլխավոր բանակցողն էի։ Ուսումնասիրում էի թուրք դիվանագետների հայացքները, և նրանցից շատերը կիսում էին այդ տեսակետը։ Ոչ բոլորը, բայց շատերը։ Դա այն հարցին մասին, թե ինչպես էին նրանք ընկալում Ղարաբաղի վերաբերյալ մեր խոսքերն ու գործողությունները։ Նրանք կարծում էին, որ եթե դա էքսպանսիա է, ապա հաջորդը կլինի Արևմտյան Հայաստանը։ Մենք, բնականաբար, ռազմական նման հզորություն չունեինք, բայց նրանց համար դա իռացիոնալ վախ էր։

Մենք միշտ ինքներս մեզ հետ էինք խոսում։ Եվ եթե այն, ինչ մենք ասում ենք, գալիս է հայրենասերից և հնչում է հայրենասիրական, ուրեմն մենք ճիշտ ենք։ Ավելի վատ, որ մենք բանակցում էինք ինքներս մեզ հետ։ Մենք չէինք փորձել հասկանալ և ուսումնասիրել, թե ինչ կարող է Ադրբեջանը տալ կամ չտալ։ Մենք պարզապես որոշել էինք, որ Ադրբեջանը չի կարող մեզ արժեքավոր ոչինչ տալ։

Բանակցությունները չափազանց ցավոտ ամենօրյա աշխատանք են, ճիշտ այնպես, ինչպես փոքր երկրների անկախությունը, հատկապես մեզ նման երկրների։ Դա ամենօրյա աշխատանք է։ Անկախության հռչակումը միայն դրա սկիզբն է, ձեր խնդիրների սկիզբը, այլ ոչ թե դրանց վերջը։ Այն պետք է գնահատել և փայփայել օրական կտրվածքով ձեր շուրջը փոխվող աշխարհին համընթաց։

– Հավանաբար դուք այդ թեմայով շփվել եք Հայաստանի նոր իշխանության հետ։

– Մի անգամ ես խոսակցություն ունեցել եմ Փաշինյանի կառավարության բարձրաստիճան ներկայացուցչի հետ։ Ես հարցրեցի՝ «[Ղարաբաղյան հակամարտության] ի՞նչ լուծում եք առաջարկում»։ Պատասխանն էր․ «Այստեղ լուծելու բան չկա»։ Այդ պահին արդեն բանակցություններ չկային, և որևէ լուծում չէր առաջարկվում։

Ես հարցրեցի նրան՝ ինչո՞ւ եք այդպես որոշել, նստել եք Ալիևի հետ և քննարկել հնարավոր բոլոր տարբերակնե՞րը: Դուք դա չե՞ք արել։ Ես դա արել եմ, ինչ-որ չափով, և ես տեսել եմ հնարավոր տարբերակները, բայց կարևոր չէ: Ձեր պարտականությունն է անել հնարավոր ամեն ինչ, նախքան հայտարարելը, որ լուծում չկա, և Ադրբեջանի հետ քննարկելու բան չկա։ Դա ոչ միայն պետական մտածողության բացակայություն է։ Դա ինքդ քեզ հետ բանակցել է։

– Երբ լրագրողները Փաշինյանին հարցնում են նրա կոշտ հայտարարությունների մասին, նա մատնանշում է Ադրբեջանի և Թուրքիայի ղեկավարների ոչ պակաս կոշտ արտահայտությունները։

– Կարևոր է ընդգծել, որ ինձ դուր չի գալիս Ադրբեջանի և Թուրքիայի դիրքորոշումը։ Սակայն խնդիրն այն չէ, որ ինձ դուր է գալիս կամ ոչ։ Քսան տարի առաջ այստեղ՝ Բոստոնում, ես ելույթ ունեցա և ասացի, որ եթե մենք փոխզիջման չգնանք, ապա դա աղետի կհանգեցնի։ Երբ ես ավարտեցի, և ունկնդիրները կարող էին հարցեր տալ, մեկը կանգնեց և ասաց. «Սըր, դա այնքան կարևոր է, բայց այնքան ճնշող»։ Պատասխանեցի․ «Մի՞թե ես ներկայացա որպես դերասան։ Գնա տուն և հեռուստացույց դիտիր, եթե ուզում ես զվարճանալ, մի՛ արի իմ դասախոսություններին։ Իմ աշխատանքը ձեզ զվարճացնելն ու լավատեսություն ներշնչելը չէ։ Ես ձեզ համար լավ նորություններ չունեմ»։

Մենք ժողովրդին տալիս ենք սխալ տեղեկատվություն, սխալ վերլուծություն և առաջարկում ենք անիրական սցենարներ՝ որպես հնարավոր լուծումներ։ Մենք նրանց մղում ենք ազգայնականության՝ պետականության փոխարեն։ Իսկ հետո մենք ասում ենք՝ խաղաղությունը չի ընդունվի։ Բայց ո՞վ է պատասխանատու դրա համար։

– Հայ դիվանագետները մատնանշում են Ալիևին և նրա հայտարարությունները, որ հայերը եկվոր ժողովուրդ են, իսկ Երևանը՝ ադրբեջանական քաղաք։ Ադրբեջանցիներն էլ վկայակոչում են Փաշինյանի հայտարարությանը, թե Արցախը Հայաստանն է և վերջ։

‑ Իլհամ Ալիևի՝ նախագահ դառնալուց շատ չանցած ես նրա հետ շատ լուրջ խոսակցություն ունեցա։ Ես այլևս իշխանության մեջ չէր և դասավանդում էի համալսարանում։ Նրան մինչ այդ տեսել էի միայն մեկ անգամ, երբ ելույթ էր ունենում Հարվարդի համալսարանում, և նրա մասին լավագույն կարծիքը չէի կազմել. նա ինձ մակերեսային թվաց և ոչ այնքան խելացի։ Նրա ելույթն ավելի շատ նման էր Ադրբեջանի տուրիստական ուղեցույցի, քան լուրջ քննարկման։

Սակայն հետո նա ինձ հրավիրեց Բաքու, և մենք երեք ժամից ավելի խոսեցինք։ Նա գիտեր մանրուքները և ճիշտ հարցեր էր տալիս։ Ու պատասխանում էր ազնվորեն։ Ինձ թվաց, որ նա շատ խելացի մարդ է։ Մենք խոսեցինք դեմ առ դեմ՝ առանց թարգմանչի, անգլերեն։

– Այն ամենի համար, ինչ դուք հիմա ասացիք, ձեզ ազգի դավաճան կհանեն: Դա ձեզ չի՞ անհանգստացնում։

– Երբ դա ասում են անպատասխանատու մարդիկ, պատիվ է… ինձ դա չի անհանգստացնում:

– Ի դեպ, պատասխանատվության մասին։ Երբ դուք խոսում եք մենթալիտետի խնդիրների մասին, դա կարծես թե Փաշինյանի վրայից հանում է պատասխանատվությունը։ Բայց հենց նա է ղեկավարել Հայաստանը վերջին երկուսուկես տարում։

– Պատասխանատվությունը բաշխված է ժամանակի մեջ: Փաշինյանի պատասխանատվությունն ավելի մեծ է, քանի որ նա արդեն գոյություն ունեցող մտածելակերպը բերեց երեք-չորս պարզ պնդումների՝ Ադրբեջանը չի կարող մեզ ընդունելի բան տալ, Ղարաբաղի կարգավիճակը կարող է լուծել պատերազմը, բանակցություններ վարելու իմաստ չկա, ժողովրդավարությունը մեզ կբերի Արևմուտքի աջակցությունը։

Սակայն, եթե այդ մտածողությունը գոյություն չունենար նրանից առաջ, նա չէր կարողանա խաղացնել այն։ Բնականաբար, նա պատասխանատու է մի շարք սխալ որոշումների համար։ Եթե հիշում եք, ընդդիմությունը հենց սկզբից նրան մեղադրում էր երկու բանի մեջ՝ հակառուսական հայացքների և Ղարաբաղը հանձնելու ծրագրերի։ Արդյոք նա փորձե՞ց հավաստիացնել, որ չի պատրաստվում հող հանձնել։ Ցանկանո՞ւմ էր, որ դա ընդունեն Ղարաբաղում։ Ես չգիտեմ։ Բայց նա կոշտ հայտարարություններ էր անում։

Այլ բաներ էլ կան։ Դրանցից մեկն այն է՝ ինչ տեղի ունեցավ Դուշանբեում Ալիևի հետ հանդիպման ժամանակ։ Թվում էր, թե հրադադարի ռեժիմը վերջապես պահպանվում է, հաստատվել է կապի ուղիղ գիծ (պաշտպանության նախարարությունների միջև)։ Այս հանդիպումը շատ կարևոր էր այն տեսանկյունից, թե ինչպես էր Ալիևը ընկալում Փաշինյանին։ Նա Քոչարյանին չէր վստահում. նրա հայրը նրան կտակել էր չվստահել Քոչարյանին։ Փաշինյանից նա հույսեր ուներ, չգիտեմ՝ արդարացվել են դրանք, թե ոչ։

Եվ երբ Փաշինյանը նրան խնդրեց պահպանել հրադադարի ռեժիմը, նա համաձայնեց։ Ես չգիտեմ զրույցի մանրամասները, բայց գիտեմ, որ դա եղել է որոշակի փոխանակում։ Հավանաբար Ալիևն ասել է՝ «լավ, մենք դա կանենք, բայց պետք է քննարկել հարցի էությունը»։ Եվ Փաշինյանը ինչ-որ նման մի բան է ասել՝ «լավ, բայց ինձ ժամանակ տվեք»:

– Փաշինյանը բոլորովին այլ բան է ասում։ Ըստ նրա՝ այդ Ալիևն է իրեն խնդրել դադարեցնել Ադրբեջանում ժողովրդավարության բացակայության մասին խոսելը։

– Ադրբեջանում շատ հուսալի աղբյուրից ես տեղյակ եմ խոսակցության բովանդակության մասին։ Նման խոսակցություն եղել է։ Եվ ի՞նչ է տեղի ունեցել հետո։ Փաշինյանը սկսեց ասել, թե Արցախը Հայաստան է։ Նա սկսեց պնդել, որ Ղարաբաղը վերադառնա բանակցությունների սեղանի շուրջ․ այդ տեղը կորսվել էր դեռ Քոչարյանի օրոք։

Եթե դու կրկին ու կրկին պայման ես դնում, որն ակնհայտ անընդունելի է քո ընդդիմախոսի համար, դա նշանակում է, որ դու սաբոտաժի ես ենթարկում բանակցությունների գաղափարը։ Եվ հետո նա սկսեց խոսել այն լուծման մասին, որն ընդունելի կլինի երեք ժողովուրդների համար և ոչ երեք կառավարությունների։ Փաստորեն, նա սկսեց վիրավորել Ալիևին։

Եվ Ալիևը որոշեց, որ իրեն խաբել են, որ Փաշինյանը մոլորության մեջ է գցել իրեն՝ խոստանալով բանակցել ըստ էության, բայց ինքը միայն ժամանակ է շահել երկրի ներսում հարցերը լուծելու համար։ Եվ այն ժամանակ, երբ [Հայաստանի ԱԳ նախարար] Մնացականյանը [Ադրբեջանի ԱԳ նախարար] Մամեդյարովի հետ մի բան էր քննարկում, Փաշինյանն այլ բան էր ասում։ Եվ այդ անվստահությունը մեծ դեր ունեցավ, երբ Ալիևը որոշեց, որ բանակցությունները դատապարտված են։

Ես չեմ ուզում ասել, որ Ալիևը միշտ պահել է իր խոսքը։ Նախկինում նա հրաժարվել է կարգավորման ծրագրից, որի մասին Կազանում պայմանավորվել էին 2011-ին։ Հեյդար Ալիևն էլ նույն կերպ էր անում՝ համաձայնում էր, հետո որոշում էր, որ կարող է հասնել ավելի լավ պայմանների։ Դա այս բանակցությունների խնդիրն է. կողմերը չունեն պայմանների մինիմում։ Փաշինյանը մինիմում չուներ, և Ալիևն էլ մինիմում չուներ։ Ղարաբաղյան ղեկավարությունը ևս մինիմում չուներ։

– Ղարաբաղյան առաջնորդներից ո՞ւմ մասին եք խոսում:

– Ժամանակին ես հիմնականում շփվում էի Արկադի Ղուկասյանի հետ, որն արտաքին գործերի նախարար էր, իսկ ավելի ուշ դարձավ նախագահ։ Բայց իմ պաշտոնաթողությունից հետո շփվել եմ շատ այլ ղարաբաղցիների ու մարդկանց հետ, ովքեր գիտեն Ղարաբաղի իրավիճակը։ Եվ դա նրանց մտածողությունն է. ցանկացած տարբերակ, որով մենք ստանում ենք ավելի քիչ, քան մենք ուզում ենք, չափազանց ռիսկային է: Եվ եթե պատերազմ լինի, ապա պատերազմ կլինի։

Ես պատասխանում էի՝ «ընկեր ջան, բայց պատերազմն անկանխատեսելի է, և որքան ձգվի, այնքան այն կանխատեսելիորեն ավելի մեր օգտին չի լինի»։ Նրանք պատասխանում էին՝ «մենք կռվելու ենք, և ավելի լավ է մեռնենք, քան համաձայնենք այն ամենին, ինչ մենք չենք ուզում»։

Դա շատ շատերի տրամաբանությունն էր։ Շատերը կարծում էին, որ պատերազմը հաճելի է։ Պատերազմը ժամանց է։ Պատերազմը հերոսներ է ծնում։ Պատերազմը անհրաժեշտ է, որ ապացուցենք մեր հայրենասիրությունը և մեր հերոսությունը։

Պատերազմը զոհաբերություն է, եթե, իհարկե, դուք զոհաբերում եք ձեզ, այլ ոչ թե ձեր հարևանի որդուն:

Թարգմանությունը՝ ՍիվիլՆեթի