2018-ի նոյեմբերին (օրը չեմ հիշում) վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը կառավարության նիստերի դահլիճում հանդիպում էր հրավիրել լրատվամիջոցների ղեկավարների հետ։ Ես այնտեղ էի որպես ՍիվիլՆեթի գլխավոր խմբագիր։
Երբ արդեն բոլորը հավաքված էին՝ մոտ հիսուն հոգի, ներս մտավ վարչապետը։ Նա անցավ շարքերով ու հերթով ձեռքով բարևեց բոլոր ներկաներին (տղամարդկանց), ապա զբաղեցրեց իր տեղը դահլիճի գլխին։
Մասնակիցները հարցրին, թե արդյոք կարող են լուսաբանել հանդիպումը։ Փաշինյանն ասաց, որ այո՛, կարող են։ Ես միացրեցի ձայնագրիչս։ Բազմաթիվ հարցեր հնչեցին՝ քրեական գործերից, դատավարություններից մինչև կոռուպցիայի դեմ պայքար։
Ընթացքում, երբ զգայուն որոշ թեմաներ արծարծվեցին, վարչապետի խոսնակը՝ Արման Եղոյանը, հորդորեց չլուսաբանել, թեև հաջորդ օրը, այնուամենայնիվ, մի շարք հրապարակումներ եղան հանդիպումից։
Ինձ մոտ նստած էր գործընկերս՝ Մեդիամաքսի տնօրեն Արա Թադևոսյանը։ Նա հարց ուղղեց Ղարաբաղի խնդրի մասին։ Վարչապետը մանրամասն բացատրեց իր մոտեցումները ղարաբաղյան կարգավորման մասին և ընթացիկ իրավիճակը։
Այսօր ներքաղաքական ասպարեզում շատ են քննարկումները և շահարկումները Արցախի խնդրի ու Նիկոլ Փաշինյանի մոտեցումների վերաբերյալ։ Նոյեմբերի 9-ի եռակողմ համաձայնագրի ստորագրումից հետո այդ զրույցի զգայունությունն արդեն ժամանակավրեպ է։ Փաշինյանը վերջին մեկ ամսվա ընթացքում տարբեր առիթներով բաց խոսել է այն թեմաների մասին, որոնք արծարծվում էին 2018-ի նոյեմբերի այդ հանդիպմանը։
Ձայնագրության հրապարակումը լրագրողներին ու հետազոտողներին թույլ կտա ավելի լավ հասկանալ Ղարաբաղի հարցում Հայաստանի կառավարության նախնական մոտեցումները։ Զրույցի ձայնագրությունը և սղագրությունը ներկայացնում եմ ստորև։
Մեդիամաքսի տնօրեն Արա Թադևոսյան – Պարոն վարչապետ, հասկանում եմ, որ լիարժեք հանդիպում չեք ունեցել Իլհամ Ալիևի հետ, երևի թե վաղ է խոսել․․․ ուզում եմ հայեցակարգային հարցնել։ Կարծում եմ՝ բոլորս հասկանում ենք, որ եթե խոսում ենք խաղաղ և բանակցային կարգավորման մասին, դա կարող է տեղի ունենալ միայն այն դեպքում, եթե Ադրբեջանը և Ադրբեջանի ղեկավարն ընդունի, համաձայնի գաղափարի հետ, որ Արցախի ժողովուրդն ունի ինքնորոշման իրավունք։ Ցավոք սրտի, այն 15 տարիները, որ Իլհամ Ալիևը իշխանության է, նա իր երկրում ստեղծել է այնպիսի մթնոլորտ, որ ոչ միայն այդ մասին խոսք չկա, այլև գիտենք հայատյացությունը և հայի կերպարը ինչպես է ներկայացվում։ Դուք հավատո՞ւմ եք, որ հնարավոր է այդ Ադրբեջանի հետ, այդ իշխանության հետ իսկապես համաձայնության գալ այդպիսի խնդրի, մի այդպիսի կարգավորման շուրջ, թե՞ այնուամենայնիվ բոլորս հասկանում ենք, և շատ հաճախ նաև մամուլում հնչում է, որ ի վերջո լինելու է ևս մեկ պատերազմ՝ բնականաբար ոչ մեր ցանկությամբ։ Զուտ ձեր ներքին տրամադրվածությունը և միգուցե այդ կարճ շփումը, որ ունեցել եք, հույս կա՞, որ այնտեղ, այդ մարդկանց գլխում ինչ-որ բան կփոխվի։
– Ես նախ ուզում եմ ասել հետևյալը՝ այն, ինչ լրատվամիջոցներում ներկայացվել է որպես իմ ու Ալիևի հետ հանդիպում տեսախցիկների առաջ, որ նույնիսկ տարբեր լրատվամիջոցներ գրեցին, թե լուսանկարվելու համար է եղել հանդիպումը․․․ իրականում տենց չի, բուն հանդիպումը տեղի է ունեցել նախորդ օրը՝ երեկոյան՝ ոտի վրա, քայլելով, բայց դա եղել է բավականին երկար հանդիպում։ Կարող է մի 40 րոպե խոսակցություն է տեղի ունեցել։ Եվ վերջում՝ ինչ որ տեսախցիկների առաջ կա, մենք համաձայնեցնում էինք, թե ինչ ենք հրապարակում։ Այսինքն՝ ինչպես ենք հրապարակում ձևակերպումները։
Ես կարող եմ ասել հետևյալը՝ այն, ինչ ես հայտարարել եմ, ասել եմ ֆեյսբուքյան իմ էջի ուղիղ եթերում, դա ամբողջն է։ Եվ ես ուզում եմ ասել, որ դա իմ կարծիքով բացառիկ երևույթ է, երբ Հայաստանի և Ադրբեջանի ղեկավարների շփման ամբողջ բովանդակությունը, ըստ էության, բացվում է հանրության առաջ։ Ես այս գործելակերպը շատ կարևոր եմ համարում, որովհետև ես մտածում եմ, որ ընդհանրապես պետք է մեր իրականությունից իսկապես արմատախիլ անել այդ տրամաբանությունը, որ Հայաստանում ինչ-որ մեկը կարող է լինել, ասենք՝ ղեկավար, վարչապետ կամ չգիտեմ․․․ և ինքը գնա մի սենյակ, ինչ-որ դավադրություն անեն, լուծեն հարցը, և մյուսները կանգնեն փաստի առաջ։ Ասեն՝ վայ, լուծեցին Ղարաբաղի հարցը, ի՞նչ ենք անելու։
Սա ընդհանրապես շատ հետաքրքիր մտածողություն է, որի ծագումնաբանությունը նաև ինչ-որ տեղ հասկանալի է։ Հիմա մեր գործելակերպը հետևյալն է՝ բանակցային ամեն ինչի մասին հնարավորինս շատ մարդկանց տեղյակ պահել։ Իհարկե, ես չեմ ասում, որ միշտ այնպես կլինի, որ ինչ խոսել ենք, գանք, նստենք ուղիղ եթեր ու պատմենք բոլորին, բոլոր դետալներով։ Չնայած ոչ բոլոր դետալներն եմ պատմել, այլ բովանդակությունը։
Երեկ առավոտյան Ղարաբաղում, օրինակ, մենք այդ ֆորմատով,- հետո ես իմացա, որ առաջին անգամ է այդպիսի բան տեղի ունենում, ինչը ինձ համար տարօրինակ էր,- այսինքն՝ Արցախի նախագահը, Արցախի արտգործնախարարը, զինված ուժերի, Պաշտպանության բանակի ներկայացուցիչները, դիվիզիայի հրամանատարները․․․ իրենց ամբողջը պատմում էի, թե ինչ է տեղի ունեցել, ինչ ենք խոսել և այլն, և այլն։ Եվ սա լինելու է շարունակական։ Այն, ինչը որ հնարավար է, հնարավոր է ոչ թե նրա համար, որ գաղտնիք է, այլ զուտ բաներ կան, չէ՞, որ չես կարող պատմել ամեն ինչ։ Կոնկրետ խնդիրն իմ առաջ հետևյալն է՝ որ հնարավորինս շատ մարդ տեղյակ լինի հնարավորինս շատ բանի մասին։ Այսինքն՝ այնպես չէ, որ Ղարաբաղի հարցի բանակցային գործընթացին պետք է նեղ շրջանակ մարդիկ տեղյակ լինեն։ Իսկ ինչու պետք է նեղ շրջանակ․․․ ընդհակառակը՝ ինչքան լայն շրջանակ տեղյակ լինի, այնքան լավ բոլորիս համար։
Ես ձեզ կարող եմ ասել հետևյալը, քանի որ այս թեման շոշափվել է նաև հրապարակային․․․ շատ կարևոր է արձանագրել, թե որտեղ եմ ես ժառանգել Ղարաբաղի հարցը։ Ղարաբաղի հարցը ժառանգել եմ այն կետի վրա, որտեղ, օրինակ՝ Եվրասիական տնտեսական միության երկրների ղեկավարները կարծում են, որ առնվազն հինգ ազատագրված տարածք պետք է վերադարձվի Ադրբեջանին ու տենց, ու հետո շարունակենք բանակցել, և լինեն ինչ-որ խաղաղապահներ, որոնք երաշխիք կլինեն։ Ես շատ պարզ ասել եմ՝ դա նույնիսկ քննարկման առարկա չէ մեզ համար։ Եվ երբ դուք ասում եք կարգավորումը հնարավոր կլինի, եթե Ադրբեջանի ղեկավարությունը ընդունի Արցախի ժողովրդի ինքնորոշման իրավունքը․․․
– Թեկուզ ոչ հրապարակայնորեն, խոսքը դրա մասին չէ։
– Չէ, մի րոպե։ Դրանք տարբեր բաներ են։ Որովհետև մեր խոսակցությունն ասում էր՝ իսկ ո՞վ չի հասկանում, նման մարդ կա՞, որ չի հասկանում, որ Ղարաբաղը չի կարող լինել Ադրբեջանի կազմում։ Ասում են՝ վերջ, դա վաղուց է ավարտվել։ Ասում եմ՝ եթե ավարտվել է, եկենք գրենք թղթի վրա, ստորագրենք։ Այսպիսի, եթե համոզված լինեմ, որ չի հրապարակվի․․․ բայց համոզված չեմ [ծիծաղում է]։
Ես շատ հստակ ասել եմ՝ առանց Ղարաբաղի կարգավիճակի ճշգրտման՝ հարցի կարգավորում ուղղակի հնարավոր չէ։ Ես բոլորին դա ասել եմ։
Եվ գիտեք ասեմ՝ Դուշանբեի հանդիպումը ես շատ կարևոր և շատ արդյունավետ եմ համարում մի քանի պատճառներով։ Ուզում եմ հետևյալն ասել՝ երբ հեղափոխությունից հետո տարբեր կողմերից հայտարարում էին, թե բացվել է պատուհան Ղարաբաղի միջև, ի՞նչ էին ասում, հնարավորությունների պատուհան։
[…]
– Ես ո՛ր երկրների ներկայացուցիչներիի հետ հանդիպում էի, ասում էի՝ կարող եմ մի հարց տալ։ Ասում էի, որ ասում եք բացվել է հնարավորությունների պատուհան, ի՞նչ նկատի ունեք։ Եվ ես ձեզ ասեմ՝ ոչ ոք այդ հարցին չէր կարողանում պատասխանել։ Արդյունքում ես օգնեցի, որ այդ հարցի ձևակերպումը գտնվի։ Եվ այս վերջերս, որ համանախագահները եկել էին, ես այդ հարցը իրենց տվեցի։ Իրենք էլի չկարողացան այդ հարցին պատասխանել։ Հարցին պատասխանեց ֆրանսիացի համանախագահողը և ասաց այն, ինչ ես ասել էի Մակրոնին։ Սա ինչի՞ համար եմ ասում․ նկատի ունեմ, որ շատ հայտարարություններ կան, որ հայտարարում են։
Կամ Բոլթոնի այցից հետո․․․ ես մի մոմենտ զգացի, որ մամուլում արդեն մոտավորապես՝ էս հողը սրան, էս մեկը մեզ է [․․․]: Նկատի ունեմ՝ այդ հայտարարությունները շատ դեպքերում ինչ-որ տրամադրություններ, ցանկություններ են արտահայտում, բայց մեր դիրքորոշումները իսկապես շատ հստակ են։ Եվ ի՞նչն է փոխվել ընդհանրապես։ Այդ հարցի պատասխանը, ըստ էության, Ռուսաստանի նախագահը տվեց մեր հանդիպումներից մեկի ժամանակ։ Ինքն ասում է՝ ես վաղուց հասկացել էի, որ Հայաստանի նախկին իշխանությունները, ռուսերեն բառը՝ они не были договороспособными։ Այսինքն՝ ասում էր՝ կապ չունի՝ ինչ է առաջարկվում, բայց իրենք պայմանագրունակ չէին, եթե թարգմանենք։ Հիմա այն է, որ դուք պայմանագրունակ եք, որովհետև դուք ունեք ժողովրդի աջակցությունը և այլն, և այլն։ Փոխվել է սա։
Բայց ասում եմ՝ իսկ ո՞վ է ասել,- այո՛ ես պայմանագրունակ եմ,- իսկ ինչի՞ց է ձեր եզրակացությունը այդ պայմանագրունակությունը պետք է օգտագործվի, կիրառվի ընդդեմ մեր պետության ու մեր ժողովրդի շահերի։ Եթե դուք այդ հույսը ունեք, այդ հույսը, պարզ է, որ չեք կարող այդպիսի հույս ունենալ։ Բոլորն ասում են, որ բոլորը գիտեն։ Բոլորն ասում են, որ բոլորը գիտեն, այդ թվում և Ալիևը։ Ես էլ ասում եմ՝ գիտեն, թող գրեն, կստորագրեմ, որ Ղարաբաղը չի կարող լինել Ադրբեջանի կազմում։ Ասում են՝ դե Ալիևն ասում է ինձ կմեղադրեն ազգի դավաճան լինելու մեջ։
– Լրագրող Արշալույս Մղդեսյան – Ձեր այդ հայտարարությանը Ալիևն է՞լ է ներկա եղել՝ որ բոլորը գիտեն, այդ թվում Ալիևը, որ Ղարաբաղը չի կարող լինել Ադրբեջանի կազմում։
– Այս խոսակցությունը եղել է Սոչիում, այնտեղ Ալիևը չի եղել։ Բայց ես կարող եմ ասել մի բան, որ հիմա Ալիևի մոտ այս ընկալումը կա, ինքն էլ է ասում, ես էլ եմ ասում։ Ասում եմ՝ դուք գիտեիք, որ դուք բոլորդ բանակցում էիք և գիտեիք, որ չեք կարգավորելու հարցը։ Բոլորդ գիտեիք, բայց ինչո՞ւ էիք բանակցում։
Դա ի՞նչ կոնտեքստով եմ ասում․ ինքն ասում էր բանակցություններին Ղարաբաղի մասնակցելն ընդունելի չէ, ոնց կլինի տենց բան, ես ասում եմ՝ եկեք մի բան հասկանանք՝ խոսում ենք հարցի կարգավորման մասի՞ն, թե՞ խոսում ենք խոսելու համար։ Եթե խոսելու համար, ես էլի խնդիր չունեմ՝ հանդիպենք, խոսենք, սուրճ խմենք, քննարկենք։ Դա վնասակար չէ, օգուտ է, դրանից վնաս չկա։ Բայց եթե մենք խոսում ենք լուրջ՝ հարցի կարգավորման մասին, մենք պետք է հասկանանք, որ առանց Ղարաբաղի ժողովրդի և կառավարության դիրքորոշման չի կարող հարցը կարգավորվել, բացառված բան է, չի կարող այդպիսի բան լինել։ Նաև բացատրում եմ, թե ես ինչու չեմ կարող խոսել Ղարաբաղի անունից․․․ որովհետև սկզբում շատ ագրեսիվ էր ընդունվում, երբ ես ասում էի, որ ես կարող եմ բանակցել Հայաստանի անունից, Հայաստանի Հանրապետության անունից և ես չեմ կարող բանակցել Ղարաբաղի Հանրապետության անունից։ Սկզբում շատ ագրեսիվ էր ընդունվում այս հայտարարությունը։ Բայց հետո, երբ սկսեցի բացատրել, որ Ռոբերտ Քոչարյանը և Սերժ Սարգսյանը […] այնտեղ ծնված, մեծացած, Ղարաբաղյան շարժման լիդերներն են […], իրենք կարող էին իրավունք վերապահել խոսել նաև Ղարաբաղի անունից։ Դուք կարո՞ղ եք բացատրել՝ ես ի՞նչ մանդատով եմ խոսում Ղարաբաղի անունից։ Դրա փաստարկը այն էր, որ ձեր զորքերն այնտեղ են։ Ես էլ ասում էի՝ լավ, ենթադրենք այնտեղ մեր զորքերը չեն, այլ լինի համայն հայության կողմից ձևավորված առաջին կամավորական բանակը, դրանից դուք ավելի երջանի՞կ եք լինելու, ի՞նչ է փոխվելու։
Ըստ էության՝ ասել, որ ես համարում եմ, որ չկա հնարավորություն հարցը կարգավորել, ճիշտ չի լինի, որովհետև, համենայն դեպս, այդ առումով․․․ ու նաև Դուշանբեում մթնոլորտը բավականին այնպիսին էր, որ իրոք պետք է լրջանալ, լուրջ խոսել և այլն, և այլն։ Բայց ես ասում եմ, որ առանց Ղարաբաղի կարգավիճակի ճշգրտման հարցի լուծում չի կարող լինել։
Ես իրեն ի՞նչ եմ ասում․ ասում եմ՝ եթե լինի առաջարկ, որ ես ինքս համոզվեմ, որ լավ առաջարկ է, ես կգնամ ու կփորձեմ մեր ժողովրդին համոզել։ Բայց մեր ժողովրդին համոզելուց առաջ ես ինքս ինձ պետք է համոզեմ։ Իսկ ես ինքս ինձ չեմ կարող համոզել առանց Ղարաբաղի կարգավիճակի շատ կոնկրետ ճշգրտումի։ Այդ հետաձգված հանրաքվեն և այլն, և այլն ինձ համար կատարելապես անընդունելի բան է, որովհետև դա ամեն ինչի մասին է, բացի Ղարաբաղի հարցի լուծման մասին։ Որովհետև մենք ի՞նչ ենք ուզում․ ուզում ենք հարցը լուծե՞լ, թե՞ ձև անել, որ հարցը լուծել ենք, ու երեք տարի հետո ավելի մեծ ու ավելի կործանարար պատերազմ սկսվի։
Պատերազմ կարո՞ղ է լինել, թե՞ չի կարող լինել։ Այո՛, կարող է լինել։ Ես ինչո՞ւ եմ ասում, որ պետք է բոլորը հնարավորինս բոլոր դետալների մասին տեղեկացված լինեն․ որովհետև բոլորը պետք է հասկանան, թե ինչ է կատարվում։ Իսկ ո՞վ է ասել, որ Հայաստանի ներկայացուցիչը, վարչապետը մի խնդիր ունի դրած, մյուսներն ուրիշ խնդիր ունեն դրած։ Եթե այդպես է, վատ է։ Իսկ քանի որ ես չեմ համարում, որ այդպես է, կարծում եմ՝ պետք է հնարավորինս շատ մարդ տեղեկացված լինի, թե ինչ է կատարվում։
Հիմա բանակցությունները ես կարող եմ կանխատեսել․ ես ասելու եմ՝ կարգավիճակ, Ադրբեջանի նախագահն ասելու է՝ տարածքներ, ասելու եմ՝ կարգավիճակ, ասելու է՝ տարածքներ, ես ասելու եմ՝ առանց կարգավիճակի տարածք չկա, ինքն ասելու է՝ առանց տարածքի կարգավիճակ չկա։ Եվ իրավիճակը դանդաղ լարվելու է։ Եվ մենք բոլորս լինելու ենք ընտրության առաջ՝ ինչ անել։ Դրա համար մենք պետք է այս ժամանակը ռացիոնալ և ճիշտ օգտագործենք, որպեսզի այս կետին լինենք հնարավորինս լավ մարզավիճակում։ Հիմա պարզ է, չէ՞, որ մենք պատերազմ չենք ուզում։ Իսկ պարտություն ուզո՞ւմ ենք․ պարտություն էլ չենք ուզում։ Իսկ ուզո՞ւմ ենք պարտություն պատերազմի միջոցով․ դա էլ չենք ուզում։
Ես կարծում եմ, որ բանակցային գործընթացում մեր դիրքերը այս ընթացքում էականորիեն լավացել են, որովհետև իրենք տեսնում են, որ Հայաստանում ձևավորված է իշխանություն, որը չի վախենում այդ հարցի մասին խոսել։ Ես, օրինակ, համանախագահներին ասացի հետևյալը՝ այս վերջին ամիսներին երկու հատ բացառիկ բան է տեղի ունեցել Հայաստանում։ Առաջինը, երբ ինձ հարցրել են՝ ինչ տպավորություն թողեց Ալիևը, ես ասել եմ կրթված մարդու տպավորություն թողեց։ Այսպիսի բան, որ Հայաստանի որևէ ղեկավար Ադրբեջանի ղեկավարի մասին ինչ-որ պոզիտիվոտ բան ասած լինի, չի եղել։ Եվ երկրորդը, ես երկու անգամ այս ընթացքում ասել եմ, որ Ղարաբաղի խնդրի լուծումը պետք է ընդունելի լինի Հայաստանի ժողովրդի համար, Ղարաբաղի ժողովրդի համար, Ադրբեջանի ժողովրդի համար։ Ես ասել եմ՝ եթե Ալիևը կարող է նույն նախադասությունը կրկնել, ուրեմն մենք իսկապես հնարավորությունների պատուհան ունենք։ Կարո՞ղ է, օրինակ, նույն նախադասությունը կրկնել։ Դուք համաձայն եք, չէ՞, որ հարցի լուծումը պետք է ընդունելի լինի Հայաստանի ժողովրդի համար, Ղարաբաղի ժողովրդի համար և Ադրբեջանի ժողովրդի։ Նույնիսկ ձեր Մադրիդյան սկզբունքներում այդ ամեն ինչը ֆիքսված է։
Եկել էին, ասում էին՝ ի՞նչ ուղերձ տանենք [Ալիևին]։ Ասում էի՝ այս ուղերձը տարեք, կարո՞ղ է այս նախադասությունը կրկնել։ Ուրիշ բան չէ՝ այս նախադասությունը թող կրկնի։ Եթե կարող է կրկնել, ուրեմն մենք հնարավորությունների պատուհանի մասին կարող ենք խոսել։ Եթե չի կրկնի․․․ բա ի՞նչ, ձեզ թվում է պետք է դուք հաղթեք, մենք պարտվե՞նք։ Չի կարող այդպիսի բան լինել։
Եթե որևէ մեկին թվում է, թե մեզ հարկադրանքով պիտի տանի Ղարաբաղի հարցի լուծման, չի կարող այդպիսի բան լինել։ Հարկադրանքով լուծումը, որը ի դեպ նախորդ շրջանի քաղաքականությունն է եղել, բայց մենք չենք կարող․․․ հարկադրանքով լուծում չի կարող լինել։
Եվ դուք ասում եք իմ պլանները․․․ ես ասում եմ կոնկրետ կարգավիճակի ճշգրտում։ Այդ ինքնորոշման իրավունքի մասին խոսելը արդեն անցած էտապ է, որովհետև նույնիսկ միայն այդ նախադասությունը բավարար չէ։ Ես պարզ ասում եմ՝ ես չեմ Ղարաբաղի հարցը լուծողը, Ղարաբաղի հարցը լուծողը ժողովուրդն է Հայաստանի։ Բայց մենք պետք է ունենանք մի բան, որ ժողովրդին ասենք, ես ինձ վրա վերցնեմ պատասխանատվություն, ասեմ՝ իմ կարծիքով սա լավ լուծում է, ասեմ դա հրապարակային։ Ժողովուրդը կընդունի, կընդունի, եթե չի ընդունի, ուրեմն մնում է իմ հետագա որոշումը՝ ինչ անել հետո, եթե կգանք, կհասնենք այդ կետին։
