Արսեն Սապարովը Շարժայի համալսարանում (ԱՄԷ) միջազգային հարաբերությունների դասախոս է: Հայաստանում ծնված Սապարովը ստացել է միջազգային հարաբերությունների դոկտորի աստիճան Լոնդոնի տնտեսագիտության դպրոցում: Հեղինակել է «Հակամարտությունից մինչև ինքնավարություն Կովկասում։ Խորհրդային Միությունը և Աբխազիայի, Հարավային Օսիայի և Լեռնային Ղարաբաղի ստեղծումը» (From conflict to autonomy in the Caucasus: the Soviet Union and the making of Abkhazia, South Ossetia and Nagorno Karabakh) գիրքը։ Հարավային Կալիֆոռնիայի համալսարանի Focus on Karabakh ծրագրի խմբագիր, Հարավային Կովկասի հարցերով փորձագետ Էմիլ Սանամյանը զրուցել է Սապարովի հետ։ Զրույցը անգլերեն հրապարակվել է 2018-ի դեկտեմբերի 10-ին։
Զրույցում բարձրացված հարցադրումները չեն կորցրել արդիականությունը և կարող են պատմագիտական քննարկման, բանավեճի և հետազոտության հիմք լինել։ Արսեն Սապարովի հետ Էմիլ Սանամյանի զրույցը թարգմանաբար ներկայացված է ստորև։
– Հայաստանում լայնորեն տարածված է այն տեսակետը, որ Խորհրդային Ռուսաստանի ղեկավարներն են հայկական տարածքները «տվել» Թուրքիային և Ադրբեջանին, մասնավորապես՝ Սուրմալուն և Կարսը՝ Թուրքիային, իսկ Նախիջևանը և Ղարաբաղը՝ Ադրբեջանին։ Որքանո՞վ է դա հիմնավոր պատմագիտության տեսանկյունից:
– Թվում է, թե պատմաբանները բոլորն էլ նայում են նույն փաստաթղթերին։ Ես անձամբ չեմ հայտնաբերել որևէ նոր փաստաթուղթ, որը կներկայացնի այդ պնդումը: Այնուամենայնիվ, հայոց պատմության մասին գերիշխող խոսույթը եղել է զոհականացումն (վիկտիմիզացիա) ու իրադարձություններին այդ ակնոցով նայելու սովորությունը: Եվ այս զոհականացված տեսանկյունը միայն հայերին չէ, որ հատուկ է․ դա մեր տարածաշրջանում տարածված վերաբերմունք է։ Կարծում եմ՝ այդ մոտեցումը պատասխանատվությունը տեղափոխում է «ուրիշների» վրա՝ պատճառաբանելով, թե ինչ-որ մեկն է այս կամ այն բանն արել: Երկարաժամկետ հեռանկարում, կարծում եմ, այս մոտեցումը վնասում է ընթացիկ մարտահրավերները գնահատելու ունակությանը:
Այնուամենայնիվ, եթե ենթադրում ենք, որ 1920-21 թվականներին [տարածքային հարցերի շուրջ] որոշումները կայացվել են՝ հաշվի առնելով տեղում առկա փաստերը, այլ ոչ թե ավելի մեծ տերությունների՝ Հայաստանը զոհաբերելու մտադրությունը, ապա դա էապես ազդում է մեր օրերում հակամարտությունների կարգավորման վրա։
– Ղարաբաղի՝ որպես ինքնավարության ընդգրկումը Խորհրդային Ադրբեջանի կազմում, իրականում Ստալինի՞ որոշումն էր, ինչը հաճախ պնդում են:
– Իմ տեսած բոլոր փաստաթղթերում որևէ ուղղակի ապացույց չկա, որ Ստալինը ինչ-որ բան է արել կամ ասել 1921-ին։ Շատերը պարզապես ենթադրում են՝ քանի որ Ստալինը չար մարդ էր, նման որոշում կայացնելը բնորոշ կլիներ չար մարդուն:
Ես որոշակի ապացույցներ էի փնտրում՝ հասկանալու բոլշևիկների որոշման տրամաբանությունը։ Իմ եզրակացությունն այն է, որ որոշումը [ԼՂԻՄ-ը Ադրբեջանի կազմում ընդգրկելու մասին] ուղղակի արտացոլում էր իրավիճակը տեղում, և որ հայ կոմունիստները վերահսկողություն չունեին Ղարաբաղի վրա։ Զանգեզուրում դաշնակցական ապստամբությունն արդեն ճնշվել էր, և Ղարաբաղը Հայաստանի մաս դարձնելու միակ փաստարկը, որ Ղարաբաղը Հայաստանին տալը կխաթարի դաշնակցականների դիրքերը, վերացել էր։
– Այսինքն՝ հայ կոմունիստ ղեկավարնե՞րն էին մեղավոր։
– Խորհրդային Հայաստանի վաղ ղեկավարները, գուցե այն պատճառով, որ հիմնականում կենտրոնացած էին դաշնակցականներին հաղթելու, այլ ոչ թե ազգայնական օրակարգն առաջ տանելու վրա․․․ [կարելի է ասել, որ] հենց դա հանգեցրեց որոշմանը [ԼՂԻՄ-ի վերաբերյալ]։
– Ղարաբաղն ինչպե՞ս վիճելի տարածքից դարձավ ինքնավարություն։ Ինչպե՞ս եղավ այս գործընթացը։
– 1921-ից սկսած՝ 1920-ականների պատմության այս հատվածը ես կցանկանայի ավելի մանրամասն ուսումնասիրել: Բայց ինչ կարող եմ ասել մինչ այժմ, այն է, որ այս ժամանակաշրջանը և, հավանաբար, մինչև 1930-ականները, դեռ բավական անկայուն և բռնի էր, բայց խորհրդային կենտրոնական իշխանությունը և նրա տեղական ներկայացուցիչները ի վերջո կարողացան կայունացնել իրավիճակը: Եվ, իհարկե, ժամանակին նրանք շահերի մենաշնորհ ունեին Ղարաբաղում, և դա նպաստեց, որ այդ կայունացումը հնարավոր դառնա։
– Խորհրդային Ադրբեջանում այս շրջանում հաճախակի էր ղեկավարների փոփոխությունը և, ի թիվս այլոց, օրինակ՝ Ղարաբաղում ծնված Լևոն Միրզոյանը ղեկավարեց Խորհրդային Ադրբեջանը 1926-1929 թվականներին: Եղել են նաև էթնիկ ռուսներ և այլք, որոնք ղեկավարել են Ադրբեջանը մինչև 1930-ականները։ Այն ժամանակվա Ադրբեջանի ղեկավարության բազմազգ լինելը որքանո՞վ է ազդել Ղարաբաղի ինքնավարության որոշմանը հանգելուն:
– Ես իրականում չեմ նայել Խորհրդային Ադրբեջանի ղեկավարության ներքաղաքական դինամիկային, որպեսզի կարողանամ պատասխանել այդ հարցին։ Բայց ես կարող եմ ասել, որ Բաքվի էթնիկ հայ կոմունիստներից ոմանք բավական կասկածամիտ էին Ղարաբաղի հայ կոմունիստների նկատմամբ, քանի որ նրանց համարում էին ազգայնականներ, որոնք ավելի շատ մտահոգված էին իրենց էթնիկ խմբերի մարդկանց պաշտպանելով, քան ինտերնացիոնալիզմով ու հեղափոխությամբ:
– Ովքե՞ր էին 1920-ականների Ղարաբաղի ինքնավարության ղեկավարները։ Նրանք հենց Ղարաբաղի՞ց էին։
– Սկզբում՝ 1920-ին, դա Արմենակ Կարակոզովն էր, իսկ ավելի ուշ՝ տեղացի մի քանի այլ այրեր։ Սակայն կրկին՝ Ղարաբաղում այս ժամանակաշրջանի հետազոտության իրական պակաս կա:
Խոսելով այս ինքնավար լուծումների մասին՝ պետք է նկատի ունենալ, որ դրանք Ռուսաստանում քաղաքացիական պատերազմի հետևանքով առաջացած դժգոհությունների բոլշևիկյան լուծումներ էին։ Եվ առաջինը, որ ստեղծվեց, Ռուսաստանի Դաշնությունում Բաշկիրիայի ինքնավարությունն էր: Հետո այս բանաձևն օգտագործվեց՝ բավարարելու տեղացի ազգայնականներին՝ Ռուսական կայսրությունը ամբողջությամբ չտրոհելով [հարյուրավոր միութենական հանրապետությունների]։ Բայց թեև բոլոր այդ դեպքերի համար օգտագործվում էր «ինքնավարություն» եզրույթը, յուրաքանչյուր կոնկրետ դեպքում խնդիրը տեղական և եզակի էր: Օրինակ, աբխազների մասով շատ ավելի լավ գործարք եղավ, քան օսերի կամ Ղարաբաղի հայերի:
– Ինչու՞ Ղարաբաղը դարձավ ինքնավար մարզ, այլ ոչ թե ինքնավար հանրապետություն։ Այդ մասին տեղեկություններ կա՞ն։
– Կրկին, չկա Ստալինի կամ մեկ ուրիշի կողմից ստորագրված որևէ փաստաթուղթ, որը կբացատրեր դա։ Հիմնականում որոշումներն ընդունվում էին ժամանակի ճնշման ներքո, և որոշում կայացնողները շատ ժամանակ չունեին մտածելու համար: Ինչ վերաբերում է տարբեր տարածքների ինքնավարության տարբեր ձևերին՝ ես կարծում եմ, որ դա կախված էր պահանջների ծանրությունից, որ յուրաքանչյուր ինքնավար միավորի ղեկավարները կարող էին ներկայացնել:
Աբխազիան, օրինակ, այն տարածաշրջանն էր, որին հաջողվեց Ռուսաստանից քաղաքական ինքնավարությունը պահպանել ավելի երկար, քան Կովկասի ցանկացած այլ հատված՝ մինչև 1860-ական թվականները: Ինչ վերաբերում է Հարավային Օսիային և Ղարաբաղի հայերին՝ այն տարածքում, որտեղ ստեղծվել է Հարավային Օսիայի ինքնավարությունը, երբեք չի եղել Օսիա կոչվող միավոր, չի եղել նաև Ղարաբաղում հայերի կողմից վերահսկվող միավոր, երբ ռուսները գրավեցին այն:
Կարող է հարց ծագել՝ իսկ մելիքություննե՞րը։ Պետք է հիշել, որ Ռուսաստանին միանալու ժամանակ (19-րդ դարի սկիզբ) մելիքությունները մեծ հաշվով կորցրել էին իրենց անկախությունը և կլանվել Ղարաբաղի խանության մեջ։
Նաև՝ ռուսական կայսերական ժամանակաշրջանում ինքնավարությունը կորցնելուց հետո Աբխազիան պահպանել էր առանձին միավորի կարգավիճակը՝ որպես Սուխումի օկրուգ, մինչդեռ այն, ինչ հետագայում դարձավ Հարավային Օսիա և Լեռնային Ղարաբաղ, ամբողջությամբ ներառվել էին համապատասխանաբար Թիֆլիսի և Ելիզավետոպոլի նահանգներում:
– 1920-ականների սկզբին, երբ ԼՂԻՄ-ը նոր էր ստեղծվում, Շուշին ի սկզբանե ներառված չէր դրանում: Ի՞նչ կարող եք ասել քննարկումների մասին, թե ինչպիսին էին լինելու ԼՂԻՄ սահմանները։
– Քարտեզները, որոնց հետ ես այսօր աշխատում եմ, վերագծումներ (reconstructions) են, քանի որ այն ժամանակ մարդիկ հեշտ մատչում չունեին քարտեզների կամ հարմարանքների՝ սեփական քարտեզներ պատրաստելու համար: Այսպիսով, ի՞նչ է եղել այն ժամանակ․ կազմում էին ԼՂԻՄ-ում ընդգրկվող գյուղերի ցուցակ, իսկ հետո այդ ցուցակը փոփոխվում էր։ Իմ քարտեզները հիմնված են այդ ցուցակների վրա:
Ցուցակները կազմվել են բնակավայրերի էթնիկական կազմի հիման վրա, և, ըստ տրամաբանության, Շուշին, որտեղ հայ բնակչություն չէր մնացել [1920-ի մարտի ջարդերից հետո], ի սկզբանե ներառված չի եղել հայկական ինքնավարության մեջ։ Բայց իմ պատկերացումն այն է, որ հայկական կողմը բողոքել է դրա դեմ, և ի վերջո՝ Շուշին ընդգրկվել է ԼՂԻՄ-ի կազմում։
Հնարավոր է նաև, որ Ադրբեջանի ղեկավարները նախընտրել են Ղարաբաղի ինքնավարությունը դարձնել ավելի մեծ միավոր, որը կներառեր Ղարաբաղի խանության սահմանները՝ ավելի մեծ թյուրք բնակչությամբ, այլ ոչ թե այն սահմանափակել Լեռնային Ղարաբաղի միայն հայաբնակ շրջաններով:
-Իմաստ կա՞ր, թե ինչու որոշվեց Ստեփանակերտը ԼՂԻՄ-ի մայրաքաղաք հաստատել, այլ ոչ թե Շուշին վերակառուցել:
– Կարծում եմ՝ սա գործնական պատճառներով էր, քանի որ Շուշիի հայկական հատվածն ամբողջությամբ ավերվել էր, և ավելի ողջամիտ էր կառուցել նոր քաղաքական կենտրոն այն ժամանակվա Խանքենդիում, որը շուտով դարձավ Ստեփանակերտ:
– Եվս մեկ հարց սահմանագծի վերաբերյալ։ Հայկական պատմագրության մեջ պնդումներ կան, որ սկզբում ԼՂԻՄ-ը սահմանակից է եղել Հայաստանին, սակայն ավելի ուշ Լաչինում և Քելբաջարում քրդական ինքնավարության ստեղծումով այդ կապը կորել է։
– Առաջին նախագծով կամ բնակավայրերի ցանկով, որոնք պետք է ընդգրկվեին ինքնավարության մեջ, ցամաքային կապ չկար։ Խորհրդային մի քանի վաղ քարտեզներ կան, որոնք ցույց են տալիս, որ ԼՂԻՄ-ի սահմանը հպվում է Հայաստանին: Քարտեզները մեծ մասշտաբի չեն, ուստի հնարավոր չէ ասել, որ ԼՂԻՄ-ի ու Հայաստանի միջև որոշակի ցամաքային կապ կար։ Այսպիսով, ես ցամաքային կապի առկայության որևէ հիմնավոր ապացույց չեմ տեսել։
– Մեկ այլ բան, որ պետք է նկատի ունենալ, այն է, որ ժամանակին ԼՂԻՄ-ը ուղիղ կապող ճանապարհ չուներ Երևանի հետ։
– Ղարաբաղը Զանգեզուրին կապող ճանապարհ կար, բայց Զանգեզուրը Երևանին ուղիղ կապող ճանապարհ չկար։ Այն ժամանակ Երևանի կապը և՛ Զանգեզուրի, և՛ Ղարաբաղի հետ եղել է Նախիջևանի և Արաքսի հովտի միջոցով։
– Քանի որ խոսք եղավ Նախիջևանի մասին․ ուսումնասիրե՞լ եք, թե ինչպես ստեղծվեց Նախիջևանի ինքնավարությունը։
– Ոչ, չեմ ուսումնասիրել․ Նախիջեւանի մասին հատկապես քիչ տեղեկություններ կան: Անգամ խորհրդային տարիներին Նախիջևանի վերաբերյալ այնքան էլ շատ հետազոտություն չի արվել։ Հայկական արխիվները, ցավոք, խորհրդային շրջանի Նախիջևանի մասին գրեթե փաստաթղթեր չունեն։
– Վերադառնանք «զոհականացման խոսույթին», ինչից սկսել էինք։ Միտքը, որ մեծ տերությունների շահերն են ի վերջո որոշում, թե ինչպես են լուծվում վեճերը, օրինակ՝ Ղարաբաղի դեպքում․․․ արդյոք այդ ընկալումը դեռ գերիշխո՞ղ է Հայաստանում՝ լինի արտաքին քաղաքականության մեջ, թե հասարակության։
– Կառավարության կամ արտաքին քաղաքականության մասին հստակ չեմ կարող ասել, շատ չեմ հետևում։ Սակայն հայ հասարակության մեջ գերիշխող տրամադրությունը, թե «մեծ տղաներն են որոշում ամեն ինչ», դեռ կա, և դա խեղաթյուրում է, թե ինչպես են իրականում հարցերը լուծվում: «Մեծ տղաներն» իրականում կարևոր որոշումներ են կայացնում, բայց մյուսները [«փոքր տղաները»] կարող են և էապես ազդում են այդ որոշումների վրա:
Վերաբերմունքը, որ ամեն ինչ կանխորոշված է այլ տեղ, կարծում եմ՝ պետք է փոխել։
Թարգմանությունը՝ Կարեն Հարությունյանի
Read the interview in English: Q&A with Arsène Saparov: No Evidence that Stalin “Gave” Karabakh to Azerbaijan
